Thierry Bodin (CGT Sanofi) : « L’industrie pharmaceutique ne peut pas rester entre les mains des actionnaires »

Bonjour Thierry ! Avec la crise, on se fait un peu de souci, donc dis-nous, comment ça va chez Sanofi ?

Thierry Bodin : D’un point de vue financier, économique, c’est une multinationale qui se porte très bien ! L’année 2017 va probablement se terminer par un chiffre d’affaires en légère progression alors qu’il était déjà de 35 milliards d’euros en 2016. Le résultat net sera à peu près du même ordre que l’année dernière, aux alentours des 7 milliards. La distribution de dividendes sera elle aussi au moins équivalente aux 3,7 milliards qui ont été versés aux actionnaires de Sanofi en 2016. Pour l’anecdote, le premier actionnaire de Sanofi c’est L’Oréal, donc Liliane Bettencourt ! A ces 3,7 milliards de dividendes s’ajoutent 3,5 milliards d’euros de rachat d’actions, du dividende camouflé, en quelque sorte. La direction rachète ses propres actions pour les détruire, ce qui permet de doubler artificiellement le bénéfice net par action. Au total, on a donc eu l’année dernière 7 milliards d’euros donnés aux actionnaires, ce qui est une somme absolument gigantesque par rapport au chiffre d’affaires ! Donc oui, Sanofi se porte très bien…

C’est quoi leur secret pour gagner autant d’argent ?

Thierry Bodin : Sanofi devient une entreprise de santé généraliste et non plus une industrie pharmaceutique. Ils se tournent de plus en plus vers les traitements biotechnologiques, comme les anti-corps, mais aussi l’automédication, les médicaments vendus sans ordonnance. Ce qui les intéresse, c’est de développer tout ce qui est « accompagnement de la santé » : un stylo injecteur pour le diabète, des outils capables de déterminer la glycémie, de donner des indications sur la santé de la personne. Derrière, le but c’est de favoriser le recours aux traitements « maison » que vend Sanofi… Même s’ils disent le contraire, c’est une industrie de moins en moins tournée vers la recherche de nouveaux traitements. Par contre, elle est de plus en plus à la recherche de « produits », comme ils disent, qui génèrent un maximum de cash.

Tu peux nous donner un exemple ?

Thierry Bodin : C’est le cas de l’automédication, qui est particulièrement rentable : à partir du moment où des médicaments sont déremboursés, leur prix double ou triple, car qui dit médicament non remboursé dit fixation libre des prix. La direction de Sanofi n’a pas caché qu’elle ne serait pas contre le déremboursement du Doliprane, car elle sait que puisqu’il est remboursé, le prix est encadré. S’il n’était plus remboursé, le prix du Doliprane exploserait. Ils perdraient un peu en volume mais ils gagneraient énormément en marge, et en plus ils diminueraient la masse salariale du fait de la baisse de volume… Et comme en France, comme ailleurs, il y a de moins en moins de médicaments qui sont remboursés, le marché va être de plus en plus important.

Olivier Brandicourt, votre directeur général, a pourtant dit que vous étiez une « entreprise de l’innovation »…

Thierry Bodin : Ça nous a fait beaucoup fait rire ! Ça fait très longtemps que ce qui intéresse Sanofi, ce n’est pas de développer des traitements qui répondent à des enjeux de santé publique… J’ai un exemple qui le montre bien : Sanofi était propriétaire de Merial, une entreprise très importante en terme de santé animale. C’était une source d’innovation énorme en termes de recherche et avec un outil industriel très important qui était implanté principalement en France. Aujourd’hui, on sait que les risques de passages de maladies de l’animal à l’homme sont de plus en plus élevés : il y avait donc un vrai intérêt à garder cette entreprise, un vrai potentiel de recherche et d’innovation. C’était une boîte qui avait à la fois un savoir-faire industriel et de belles possibilités de collaboration, justement autour de la découverte de traitements pour éviter la transmission de l’animal à l’homme. Mais ils ont vendu Merial et ils ont récupéré à la place les sirops contre la toux et les cachets contre le mal de gorge de Boehringer-Ingelheim ! On a bradé un secteur avec un potentiel énorme et innovant pour racheter quelque chose qui n’est absolument pas innovant mais dont la marge est jugée plus importante. C’est ça l’innovation chez Sanofi !

C’est vrai que ce n’est pas très innovant comme stratégie…

Thierry Bodin : En fait, Sanofi n’est pas contre l’innovation. Elle est pour la découverte de nouveaux traitements à partir du moment où elle peut en tirer financièrement un gain réel. Par exemple, certains dirigeants de Sanofi ne cachent pas que si c’était à refaire, ils ne développeraient pas le vaccin contre la dengue qui ne se vend pas suffisamment à leurs yeux. Nous on pense qu’il est vendu trop cher, eux ils disent mais qu’ils ne font pas de profits suffisants avec. Pourtant ce vaccin contre la dengue, même si on peut le critiquer sur certains aspects, présente un vrai intérêt sur certains continents.

Mais pour nos dirigeants, innovation doit rimer avec rendement financier. S’il y avait une molécule très importante capable de soigner alzheimer, par exemple, ils seraient très contents de la développer. Mais en même temps, comme ils voient que pour l’instant tous les traitements ont plus ou moins échoué, ils ont vraiment réduit de façon considérable les recherches sur le sujet. Ce n’est pas parce qu’il y a des besoins sanitaires que Sanofi lance des recherches : ils le font à partir du moment où ils ont une espérance à l’horizon de 5 à 10 ans de trouver quelque chose. Les propos de Brandicourt, le DG de Sanofi, étaient très clairs là-dessus : il n’a pas dit qu’on avait besoin d’être présents dans la recherche de nouveaux traitements contre le cancer, il a dit : « On ne peut pas être absent du marché de l’immuno-oncologie. » Il l’a dit comme ça !

Mais au-delà du business, Sanofi fait quand même de la recherche, non ?

Thierry Bodin : En réalité, Sanofi a énormément diminué ses moyens de recherche en France et ailleurs dans le monde. Sanofi pratique une stratégie qui est tournée vers la captation de l’innovation externe faite soit par des start-ups, soit par d’autres entreprises de recherche, en général anglo-saxonnes. Et malheureusement pour notre potentiel de recherche interne, les budgets de 2017 ne sont pas revus à la hausse, ils continuent de baisser. Depuis 2008 nous sommes passés de 6.500 salariés à 4.200 dans le secteur de la Recherche et Développement pharmaceutique ! Ca veut dire que des centres de recherche ont été fermés, des centres de production ont été vendus. En France en tout cas, toutes activités confondues, ce sont 4.500 emplois que la direction a supprimés en huit ans, alors que dans le même temps, les profits n’ont jamais été aussi élevés.

On imagine les conséquences…

Thierry Bodin : Alors oui, ça a des conséquences sur la recherche, mais pas seulement : ces 4.500 emplois c’est à peu près 100 millions par an de cotisations en moins pour la Sécurité sociale ! Et je ne parle que des emplois directs, ce sont plusieurs milliers d’emplois indirects qui ont été supprimés. Alors que c’est une entreprise qui vit en France en grande partie grâce à la sécurité sociale ! C’est comme si elle sciait la branche sur laquelle elle était assise. Et Sanofi a aussi une responsabilité sociale : même si aujourd’hui le marché français c’est 10% du chiffre d’affaire de l’entreprise, l’histoire de Sanofi est liée à celle de notre pays. Sanofi a été construit à partir d’entreprises qui ont presque toutes été à un moment publiques ou semi publiques. Il y avait Sanofi, filiale de Total et Synthélabo qui était une filiale d’Elf, il y avait Rhône-Poulenc Rorer nationalisée en 1981, Roussel-Uclaf où l’État détenait 45% des actions…

Ça va jusqu’où cette stratégie de privilégier le fric à la santé ?

Thierry Bodin : Parfois on a des traitements un peu plus efficaces que celui qu’on vend déjà, mais tant que le brevet de celui qui est en place n’est pas tombé et que la molécule rapporte de l’argent, ils vont retarder l’arrivée du nouveau traitement. C’est une réalité. Est-ce qu’il y a des traitements pas développés ? On s’est tous posés la question sur le SIDA. Est-ce que vraiment les laboratoires pharmaceutiques ont tout fait pour découvrir un vaccin sur le SIDA ? Les moyens qui sont mis en place pour la découverte d’un tel vaccin sont relativement faibles au regard des enjeux sanitaires sur la planète. Pourquoi ? d’abord parce que les trithérapies rapportent beaucoup d’argent. Et puis aussi parce que tout de suite l’OMS demanderait à ce que le médicament soit vendu à un prix accessible à tous les pays du tiers-monde…

Justement, on a récemment beaucoup parlé du prix de certains médicaments dits « biologiques », comme le Sovaldi contre l’hépatite C… Tu peux nous en dire plus ?

Thierry Bodin : Oui, l’industrie pharmaceutique privilégie maintenant ces traitements dits “biologiques”, comme les anticorps, aux traitements « chimiques ». Pour plusieurs raisons : d’abord ce traitement, comme les traitements contre le cancer, contre certaines maladies auto-immunes comme l’hépatite C, sont une vraie avancée. Mais ils sont surtout vendus très chers : le Sovaldi que produit Gilead, c’est un traitement qui coûte 45.000 euros par patient ! L’industrie pharmaceutique espère aussi que, face à ces traitements, les « génériqueurs » auront beaucoup de mal à produire des génériques, et donc ils espèrent que ces molécules vont leur permettre de dégager des profits sur des durées très longues. Prix élevé et durée de vie importante : c’est ça qui compte. Certains de ces traitements apportent des réponses réelles en terme d’amélioration des besoins de santé. Mais de l’autre côté, on abandonne la recherche sur les molécules chimiques, qui souvent sont administrées à des prix beaucoup plus faibles que les médicaments « biologiques ».

Lire le dossier d’Alternative libertaire sur la socialisation du secteur de la santé et de l’industrie pharmaceutique

• Édito : Santé, pharma : socialiser, ouvrir une brèche
• L’alternative au capitalisme et à l’étatisme : Ce que sont l’autogestion et la socialisation
• Mouvement social : Par ici la sortie de crise
• Secteur de la santé : Pour en finir avec l’impéritie libérale et étatique
• Femmes et santé : Ce que l’autogestion changerait (ou non)
• État failli, auto-organisation : Les dispensaires sociaux en Grèce
• Serge Le Quéau (Solidaires 22) sur Plaintel : « Cette coopérative rendrait toute délocalisation impossible »
• Luxfer : L’utilité sociale au cœur du combat
• Communisme libertaire : Aurait-il mieux affronté l’épidémie ?

Mais il y a moyen de savoir si le prix affiché par le laboratoire, comme ces 45.000 euros, est honnête par rapport à la recherche qui a été nécessaire, ou s’ils se font une marge indécente sur le dos des malades et de la Sécu ?

Thierry Bodin : On a rencontré Olivier Maguet de Médecins du Monde et ils ont récupéré des informations sur Gilead (ndlr : laboratoire pharmaceutique américain qui a déclenché une polémique avec la commercialisation d’un médicament contre l’hépatite C à un prix d’environ 40.000 euros, jugé exorbitant), concernant leurs critères de fixation du prix. Les critères ne sont pas sur le coût de la recherche, de la production, mais dépendent d’un « tableau de risques ». Jusqu’où le prix qu’on propose est acceptable par les pouvoirs publics, par la population ? Y a-t-il déjà des médicaments sur le marché dans cette gamme ? A quel prix ? Le prix n’a rien à voir avec son coût réel ! Le but c’est que la marge corresponde au rendement qu’attendent les actionnaires. C’est comme s’ils avaient placé leur argent sur les marchés financiers. C’est complètement fallacieux. Ils gonflent artificiellement le prix des molécules, plusieurs études internationales le montrent.

C’est les actionnaires qu’on soigne… Donc on ne sait pas si on se fait arnaquer ou pas ?

Thierry Bodin : Non, c’est impossible. Les agences d’Etat (HAS, ANSM) n’ont absolument pas les moyens de vérifier ce qu’avancent les laboratoires concernant la fixation des prix. Les agences sont obligées de partir des chiffres avancés par les labos et n’ont souvent pas les moyens de vérifier l’ensemble des données.

Tout ça, ça a quelles conséquences pour nous, les citoyens ?

Thierry Bodin : On arrive à une médecine à deux vitesses, où il y aura ceux qui pourront se payer les nouveaux médicaments à des prix exorbitants, et les autres. En Angleterre, le prix très élevé de certains médicaments, contre le cancer par exemple, fait que le NHS (ndlr : la Sécurité sociale britannique) refuse de rembourser certaines molécules. C’est déjà un peu le cas pour les cancers en France : on s’aperçoit que des traitements classiques sont administrés à des patients d’un certain âge, alors que les nouveaux médicaments sont administrés à des patients plus jeunes. Si vous avez plus de 80 balais, on ne va pas vous administrer un traitement qui coûte trop cher. Sauf si vous avez les moyens… Et comme la Sécu rembourse de moins en moins de traitements, il y a des patients qui renoncent à des soins dentaires, ophtalmologiques, voire à certains traitements. On a des collègues qui ont des cancers, avec des traitements qui provoquent des brûlures très importantes. Ils ont besoin par exemple de crème pour moins souffrir quand ils ont été exposés à des rayons, ou contre les effets secondaires de la chimio… Et tout ça n’est très souvent pas remboursé par la Sécu !

C’est pareil avec l’automédication, comme ce n’est pas remboursé des gens ne pourront plus les acheter. Notre position à la CGT c’est de dire : soit un traitement est efficace, soit il ne l’est pas. S’il est efficace, il doit être remboursé à 100 %. S’il ne l’est pas, il doit sortir de la classe des médicaments. Ces vignettes à 15 %, 30 %, on ne voit pas à quoi ça correspond ! A partir du moment où ils cherchent à faire toujours plus de fric, qu’ils diminuent les emplois, et que le MEDEF fait en sorte de toujours moins cotiser à toutes les caisses sociales, il est clair qu’on va arriver à un moment où ça va être très difficile d’offrir, même en France, des soins de qualité comme cela existait jusqu’à présent…

Et les salariés de Sanofi, ils vivent ça comment ?

Thierry Bodin : Diminution des effectifs, augmentation de la charge de travail dans tous les secteurs de l’entreprise, burn-out, des suicides… Tout baigne ! On observe aussi chez Sanofi une pression très importante sur les salariés avec des système d’évaluation de la performance catastrophiques, c’est du ranking forcé, ça sert à noter les salariés, ce qui est complètement interdit en France. Le but c’est d’éliminer ceux qui sont le moins productifs, les plus vieux, ceux qui ont été malades… Ce qu’on observe aussi c’est un taux de précarité très conséquent dans tous les sites de production de Sanofi, alors que pour la plupart les contractuels occupent très clairement des postes permanents, donc ils devraient être légalement en CDI. C’est ce qu’on a réussi à faire valoir sur un certain nombre de sites, quand les salariés ont attaqué aux prud’hommes. Ce sentiment d’un manque de respect, d’absence de considération contribue aussi à une perte de repères chez les salariés face à l’utilité de nos métiers. Quand on n’est pas respectés, quand on se demande si le travail que l’on fait est utile, ça conduit à des situations dramatiques…

Mais tant que les actionnaires sont contents…

Thierry Bodin : C’est une industrie qui touche quand même à un secteur stratégique : la santé des populations. C’est évidemment une industrie d’avenir. Pour ma part, j’estime qu’elle ne peut pas rester entre les mains d’actionnaires qui ne font que capter le maximum d’argent pour une minorité de personnes. Ça touche à des besoins fondamentaux de l’humanité, et à ce titre, j’estime qu’il est nécessaire que la répartition du pouvoir, au sein de ces entreprises, soit modifié. On ne peut pas laisser le marché dilapider ce potentiel scientifique et industriel. On doit tout faire, au contraire, pour le développer. Il faut qu’il réponde aux besoins de santé de la population, que les gens accèdent aux médicaments à un prix acceptable, quel que soit l’endroit où ils sont sur la planète. Il faut que les salariés, les professionnels de santé, les pouvoirs publics, aient un pouvoir à la fois de gestion, d’intervention et de choix sur l’industrie pharmaceutique globalement et sur Sanofi.

Dans le programme L’Humain d’abord du Front de Gauche, et ça a été repris pour le programme de la France insoumise, la réponse semble être la création d’un « pôle public du médicament » pour concurrencer l’industrie pharmaceutique. Tu en penses quoi ?

Thierry Bodin : Il est clair qu’on ne peut pas continuer à laisser le marché, les actionnaires, fixer la stratégie des industries pharmaceutiques comme Sanofi avec comme seul objectif celui de gagner toujours plus d’argent. Sinon ça conduit à tout ce qu’on disait tout à l’heure : focalisation sur les axes les plus rentables, traitements onéreux, plans de restructuration, pertes de capacité dans des axes de recherche, etc… C’est donc une nécessité que les salariés et d’autres acteurs (les professionnels de santé, les pouvoirs publics, la société civile, les associations de malades) aient le pouvoir d’intervenir sur la gestion de l’entreprise. A la fois sur les axes de recherche, mais également sur le prix du médicament, la transparence, l’utilisation des moyens financiers, etc…

Mais le pôle public du médicament ne peut pas être un pôle public à constituer « à partir de rien » alors qu’aujourd’hui 95% de l’industrie pharmaceutique est d’origine privée. La pharmacie centrale des hôpitaux sur laquelle se fonderait ce pôle public du médicament dans le programme de la France insoumise, soyons clairs, elle ne peut pas répondre à l’enjeu. Elle ne produit pas de principe actif, seulement de la mise en forme pharmaceutique et encore, aujourd’hui, elle le fait avec des capacités insuffisantes. Moi en tant que salarié de Sanofi, je pense que cette entreprise a toute sa place au sein d’un pôle public. Est-ce qu’il faut en passer par une nationalisation, une socialisation ? C’est des questions complexes. Mais on peut imaginer des solutions intermédiaires parce qu’il est clair que reconstruire un pôle public du médicament seulement à partir de ce qui existe du public ne répondra pas aux enjeux fondamentaux et sera vite écrasé par le poids de l’industrie pharmaceutique privée.

En nationalisant, par exemple ?

Thierry Bodin : La Constitution actuelle nous imposerait d’indemniser les actionnaires en cas de nationalisation. Au regard du coût exorbitant de l’entreprise, cette solution semble difficile.

Comment, alors ?

Thierry Bodin : Il faut que soit mise en débat, publiquement, la question de savoir si cette industrie, comme l’électricité, l’eau et d’autres secteurs, répondent à des besoins fondamentaux. Auquel cas elle ne peut pas rester entre les mains du privé. C’est la question de la socialisation de cette industrie voire de l’expropriation, qui est une question complexe… Il faut que ce soit porté par la population, que ça devienne une revendication, pour créer le rapport de force nécessaire. Et là, ça serait possible…

Propos recueillis par Fabien Marcot

Interview relue et amendée par Thierry Bodin le 12 octobre 2017.